五竜杯のファッカーとのサイド提示の件について
2014年2月18日 TCG全般 コメント (22)＊相手がまともじゃないのに、こちらもまともな態度を取る気はありません、ていうかそれで調子に乗られた感も強いし
相手にサイド見せられる→デッキシャッフルしてたら「サイドないの？」と聞かれる→提示は別に義務じゃないんで…と答える→相手暫く無言のち例の台詞→呆気に取られてサイド提示 だったかな？流れ
申し訳ないですけどあなたの事疑ってます 怪しいんですよねえ…
初対面の人に言われたんだけど、これ言う必要あったか？（挨拶）
ツイッターでこれで日記の内容と題名がこれかよｗｗｗｗｗｗｗｗ
どんだけ自分に都合の悪い事実は隠して、嘘ついて、内容歪めてんだよｗｗｗｗｗだったかな？ってｗｗｗ？じゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗ
流石に草しか生えないし、俺の日記にコメ付けてきたやつがお二人方除いてあれだけ攻撃的だった理由が良くわかるわｗ
デマしか流されないのは良くないのできちんと事実載せときますねー
他人の俺より身内の方を信じるのが人間の心理だとは思いますので、誰だよ肉とかいうカスって思った人がいたら、一応こいつはこういうこと言ってんだな、ホントかよ？とでも思っていてください
サイドをデッキケースから出さずに手札を引こうとした
(ダイスロールをしようとしたのかもしれない、ここは曖昧、俺も相手も互いに相手のデッキシャッフルまでは終わってて、ダイスロール前だったのは確実)
ので、
俺「すいません、サイドボード見せて貰って宜しいですか？」と聞く
＊サイド無いの？なんてタメ口で語りかけません
これだけは事実確認取れるかもしれないですね、基本的に敬語なんで
ファ「いや、それ義務じゃないんで」
＊ここは、提示は別に義務じゃないんで…
だったらしいですね、まあ流石に細かい言葉尻までは覚えてません
俺「確かルールが変わって義務になりましたよね？見せて貰えませんか？」
＊ルールが変わって義務になりましたよね？見せてもらえませんか？
という趣旨の発言を敬語で明確にお話しいたしました。二回サイド提示を要求しましたよ＾＾
ファ「サイドボードの提示は義務じゃありませんよ、ジャッジ呼びますか？」
数秒間お互いに沈黙
ファッカーさんが、おもむろに
「じゃあ見せますよ」
と言ってサイド提示
ゲーム開始前に、俺の発言、となります
＊＊＊＊
俺の
サイド提示していただけなかったので、イカサマ疑っています
(提示じゃなくて、見せてだったかもしれない)
の発言は、
サイド提示をされた後の言葉
です。呆気に取られて提示した？呆気に取られながらダイスロールしましたよね？こいつ何言ってんだって顔は良く覚えてますよ＾＾
珍しく小さい方でいいですか？と言ってくる人だったので印象的でした＾＾
身内は信じがたいかもしれないし、他人の俺の言うことを信じる人の方が少ないし、俺が叩かれるのも仕方ないと思います
証言者とか居るわけもないし
残念な地雷を踏んだと思って諦めます
言いすぎとか言われてるけど、サイド提示要求二回もして、ジャッジ呼ぶギリギリでサイド提示してきた相手にイカサマを疑わざるを得ないのなんか当たり前でしょ？つーか陰で言わずに正面から言ってる分かなり紳士的じゃん、流石にここまでボロクソ言われてる理由もわかんねーし(確かにジャッジは即呼ぶべきだったけど、経緯もあるし)、サマの温床をルールを理由に放置するMTG界も残念すぎる…
ってかなり陰鬱になってたので、他人より身内の言葉信じるしなー、サマに対して意識低いわけじゃなかったってわかってかなりテンション上がってよかったです
相手にサイド見せられる→デッキシャッフルしてたら「サイドないの？」と聞かれる→提示は別に義務じゃないんで…と答える→相手暫く無言のち例の台詞→呆気に取られてサイド提示 だったかな？流れ
申し訳ないですけどあなたの事疑ってます 怪しいんですよねえ…
初対面の人に言われたんだけど、これ言う必要あったか？（挨拶）
ツイッターでこれで日記の内容と題名がこれかよｗｗｗｗｗｗｗｗ
どんだけ自分に都合の悪い事実は隠して、嘘ついて、内容歪めてんだよｗｗｗｗｗだったかな？ってｗｗｗ？じゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗ
流石に草しか生えないし、俺の日記にコメ付けてきたやつがお二人方除いてあれだけ攻撃的だった理由が良くわかるわｗ
デマしか流されないのは良くないのできちんと事実載せときますねー
他人の俺より身内の方を信じるのが人間の心理だとは思いますので、誰だよ肉とかいうカスって思った人がいたら、一応こいつはこういうこと言ってんだな、ホントかよ？とでも思っていてください
サイドをデッキケースから出さずに手札を引こうとした
(ダイスロールをしようとしたのかもしれない、ここは曖昧、俺も相手も互いに相手のデッキシャッフルまでは終わってて、ダイスロール前だったのは確実)
ので、
俺「すいません、サイドボード見せて貰って宜しいですか？」と聞く
＊サイド無いの？なんてタメ口で語りかけません
これだけは事実確認取れるかもしれないですね、基本的に敬語なんで
ファ「いや、それ義務じゃないんで」
＊ここは、提示は別に義務じゃないんで…
だったらしいですね、まあ流石に細かい言葉尻までは覚えてません
俺「確かルールが変わって義務になりましたよね？見せて貰えませんか？」
＊ルールが変わって義務になりましたよね？見せてもらえませんか？
という趣旨の発言を敬語で明確にお話しいたしました。二回サイド提示を要求しましたよ＾＾
ファ「サイドボードの提示は義務じゃありませんよ、ジャッジ呼びますか？」
数秒間お互いに沈黙
ファッカーさんが、おもむろに
「じゃあ見せますよ」
と言ってサイド提示
ゲーム開始前に、俺の発言、となります
＊＊＊＊
俺の
サイド提示していただけなかったので、イカサマ疑っています
(提示じゃなくて、見せてだったかもしれない)
の発言は、
サイド提示をされた後の言葉
です。呆気に取られて提示した？呆気に取られながらダイスロールしましたよね？こいつ何言ってんだって顔は良く覚えてますよ＾＾
珍しく小さい方でいいですか？と言ってくる人だったので印象的でした＾＾
身内は信じがたいかもしれないし、他人の俺の言うことを信じる人の方が少ないし、俺が叩かれるのも仕方ないと思います
証言者とか居るわけもないし
残念な地雷を踏んだと思って諦めます
言いすぎとか言われてるけど、サイド提示要求二回もして、ジャッジ呼ぶギリギリでサイド提示してきた相手にイカサマを疑わざるを得ないのなんか当たり前でしょ？つーか陰で言わずに正面から言ってる分かなり紳士的じゃん、流石にここまでボロクソ言われてる理由もわかんねーし(確かにジャッジは即呼ぶべきだったけど、経緯もあるし)、サマの温床をルールを理由に放置するMTG界も残念すぎる…
ってかなり陰鬱になってたので、他人より身内の言葉信じるしなー、サマに対して意識低いわけじゃなかったってわかってかなりテンション上がってよかったです
コメント
サイド提示しない奴はまぁいるよねーという印象だけど
対戦相手にイカサマ疑ってますって言う人は聞いたことがないから、
第三者から見てどっちが怖い・当たりたくないかって言ったら
イカサマ疑ってるとか言い出す人なんですよ。
今回書いていただいた経緯を見れば明らかにサイド提示しない向こうが
トラブルの引き金ですけど、
あなたも初対面の相手にイカサマという言葉を使うべきではありません。
提示しない人はまぁ別にいいか、でこっちが許せば済むけど
イカサマ疑ってるって言った人はこっちの細かい動作で何か疑わしいことを
してしまったらそこを突いてくるんじゃないかと思って怖いんです。
なので、怖い方の人とは当たりたくないという思いもあり
叩かれているのではないでしょうか。
実際に相手がイカサマをしていたらイカサマ発見できて良かったですねと
なりますが、今のMTG界隈では「イカサマを疑われる」こと自体
かなり黒に近い目で見られます。
実際にイカサマをしていなくても、
対戦相手の貴方が「イカサマを疑っている」と言うのを
通りすがりの人が聞いていたらどうでしょう？
そんな事態になる可能性の人とは当たりたくないですよね？
あなたは手札の枚数を聞いた時に教えるのを拒否してくる相手にイカサマを疑わないんでしょうか？
（ジャッジを呼べというのはその通りですが、論点が違います）
イカサマを疑うという発言をすることで、
言った貴方と言われた相手、それぞれが周りにどう見られるのか
どういう影響があるのかと考えが及ばない限りは
私は貴方と対戦したくありませんし、大会に来て欲しくありません。
もっと大人の考え方を持って下さい。
怪しい奴と対面したら何か言っても仕方がない
あんたみたいな強硬な人間が少ないから今のMTG界隈はサマ師が大手を振って戻ってくるどころか店を開けるコミュニティになってるんだしあんたみたいな人間は増えるべき
怪しい行動をしただけで疑われるのがイヤ、という意識の人間は大会に出ずに一生身内で遊んでればいいのに。お互い嫌な思いをせずに済みます。
①きっかけはファッカーって人の勘違いしたルールの主張
②それに対してniku@nanはジャッジを呼ばずにただサイドを見せるように発言
③しぶしぶサイドを見せられたため（これもルールの勘違い）ジャッジ呼ばず
④そのことを誇張して書かれたファッカーの日記のコメント欄で炎上
と読み取ったんだが、どうだろう。
確かにファッカーの方は発言がないし取り巻きというかお仲間が多くてniku@nanが多数から叩かれている状況なのも分かるが、この日記のせいで余計にniku@nanが叩かれ始めているようにも思える。客観的と言いつつ相手を煽る書き方をしている君が悪い。
イカサマの温床を減らしたいという考えは立派だが、やり方というものがある。いくら客観的に事実だけを伝えるつもりで「イカサマを疑っている」と言ったとしても、言われた相手の感情はどうだろう。少なくとも自分がそんなこと言われたら不愉快だ。
もちろんファッカー側が要求してもサイドを提示しなかったことから、その相手である君も嫌な思いをしただろう。でもその行動はファッカーがルールを勘違いしていた、その一点だと思う。ルールの勘違いをただすのはジャッジの仕事。すぐに呼べば君もファッカーも嫌な思いをしなかっただろう。
もちろん後で面白おかしく日記のネタにしているファッカーも悪いと思うし、ルールを知らなかった自分の非を認めない点（ルールは知らない奴が悪）も悪いとは思うが、大会の会場ではジャッジをすぐに呼ぶべきだったという点で君に非がある。
結局サイドは見せたのだから「イカサマを疑っている」とは思っていても言うべきではない。相手は単純にルールを勘違いして主張していただけなのだから、すぐにジャッジを呼んでルールの確認をしてお互いに納得した上でゲームを始めればこんな遺恨もなく円滑に今後もマジック出来たと思う。
見ていて気持ち良いものでないし、もしやってない人が言われたらショックだろうし、心に傷を負うだろうね
あんたみたいな怖い人がいるとmtgが廃れるよ
通りすがりさん？のコメ欄で俺の言いたい事の全てが書いてあります
また、イカサマ疑っています、という言葉の何処にも、誹謗中傷罵詈雑言といった内容が含まれていない事も考えていただけると幸いです
>>ネオチオチ民
流れはそんな感じの把握でいいかと
まず即ジャッジ呼べよ！っていう点に対しては完全に同意ですし、俺にも非があって、反省もしています
次からは即ジャッジ対応をお願いしようと思ってますが、相手の態度と行動からしても若干ジャッジを呼びづらかったというのがわかって頂けると嬉しいです
この日記は事実といえば事実ですが、主観的内容も入っています
俺がファッカーのほうに付けたコメでも煽る意志が入っていたと思われたなら、俺の文才が無いということなので残念ですｗ
「イカサマを疑っていると言われて不愉快」というのは全くもって同意できません
勿論、トップが強いとか、ブン回ったとか、ハンドが強いとかでそんな事を言われたら不愉快というのは良くわかりますが、今回は未公開情報の提示を意味もなく(もしくはサイド見せる10秒の手間を惜しんで)拒まれていますので、自分が似たような事をして、イカサマを疑われても仕方が無いと思いますし、思われたくない、言われたくないならやるな、としかいいようがないです
別に自分に不利益になる情報開示ではないので
思っていても言うべきではない、という件については上に述べたとおりです
>>あ
最近復帰して計5年位やっていますが、こんなこと言わされたのは初めての経験です
後、どう誤解してるのかは知りませんが、ファッカーはサマ自体はしてませんよ
初心者でも無く、サマを疑われることをして、それについて事実関係のみ(悪口言ったりとか威圧的な態度を取られたりとか無し)で言及されてショックで心に傷を負うというのなら、どうぞおやめ下さいとしか言えません
本人にサマをする気がなくても、サマ師はそれ(サマの温床行為)が普及したら逆手に取るし、それはサマを助長する行為と似たようなものです
俺みたいな人間が増えたらかなり嫌ですｗ
>>通りすがりさん
簡便な代弁ありがとうございます
これが真理だと思う。ファッカーも今調子コイてる理由が分からん。少なくともルールの間違いの点では謝罪すべき。だけとniku@nanのTwitterでのファッカーに対する罵詈雑言は論外。とりあえずお互いこのあたり謝罪から始めるべきだと思う。トーナメントマジックを続けたいならね。アンタもファッカーもこれから変な目で見られ続けるぞ。ファッカーはお仲間が多いみたいで大変結構だけど。
一つ前が初めの日記です
言いたい事全部堪えて、とりあえずルール普及の方が大事かなーって思って、何にも言わずにただ気持ちよくやろーぜ！って書いたらファッカーが事実捻じ曲げた上で喧嘩売ってきただけですね
初めは事実の歪曲の件を俺が知らなかったので、まともな対応をしていましたが、そこまでされて紳士的な態度を取るほど馬鹿じゃないです、ああいうのは付け込んできますし、実際こっちの言動を見て楽しんでるとか本当に頭おかしい
(俺も相当頭おかしい自覚はあるんで人の事言えないですけど)
ただ、俺はああいう人間に対しては普通に悪口言いますし、罵詈雑言も浴びせる人間です
謝るくらいなら初めから書きません(後で間違いに気づいたとき、勢いで言ってしまった時は別ですが)
トーナメントマジックの話しなら、1ヶ月もすれば俺もファッカーのことも皆忘れるんじゃないですかねｗ
変な目で見られるのは残念ですけど、実際俺は変な人間だから、仕方ないかなぁ…
出鱈目書かれた上煽られたら誰だってキレる
しかもコトブキみたいな奴からも煽られたらなおさら
まあ奴の関係者でまともな連中はどっちも悪いと言ってお茶を濁さざるを得ないんだろうけど
ファッカーは形だけの謝罪はするかもしれないが謝罪後も今と同じように陰口叩きまくるだろうね
奴らが湧く付近では今後MTGやりづらいだろうが正当性はあんたにあるからなんというか
頑張れ（適当）
取り巻きというか、彼の友人に関してはしょうがないかな、とは思います
誰だって親しい人から聞いたことを信じますし、信じたいです
俺がファッカーに対して非があるわけでは断固ありませんが、MTGのジャッジを呼ぶべき要綱に対する知識が足りなかったっていう非があるのも事実です
ただファッカーに対してだけは名無しさんと同じ事を考えています
図太さはあるので頑張ります、というかどうせ雪が解ける頃には俺の名前なんて誰も覚えてませんｗ
>>チートコード使いさん
まず、提示はされました
・発言した理由としては
結局ジャッジを呼ぼうとした間際にサイド提示はされてしまった＋サイドをデッキケースに戻すこともありませんでした
そこからジャッジを呼んで改めてサイド提示を渋られたんですけど、と言うのも意味が無い(とその時の俺は思ったんですね、これはMTGのルールに対する俺の無知です)し、ジャッジに何を言えばいいのかがわかりませんでした
ただそれでも、相手のイカサマを疑われる行為を平然と(というか半分相手を小馬鹿に
しながら)やっている事に対しては何か言っておいた方がいいな、と考えて、「初めにサイド提示されなかったのでイカサマを疑っています」と発言した経緯になります
強い言葉でなく優しく言えば
「サイドを提示しないのはイカサマを疑われるかもしれないから、やめたほうがいいですよ」となるんだと思いますが、その前の相手の態度からしても、「優しく」言う必要性は全く感じられなかったので、件の発言になりました
この部分では感情も入っているので感情的に発言されたと言われても仕方ないというか、その通りです
相手からまともな態度を取って貰えていないのに、上のように優しく言うほど人間は出来ていません
ジャッジを呼ぶべきだった事は認められるのになんで余計な事を言ったのを認められないんだろ。ジャッジよりも悪いのそこだからね。
本当にそこ自分が悪くないと思ってるんだったら君はトーナメントマジックに向いてないと思うよ。コミュニケーションゲームだからね。どちらも非があるのだからきちんと受け止めて今後ない様にするべきでは？
怪しい行動をしただけで疑われるのがイヤ、という意識の人間は大会に出ずに一生身内で遊んでればいいのに。お互い嫌な思いをせずに済みます。
イカサマ疑っていますという単なる事実ではなく、気分悪いからサイドくらい見せろ馬鹿がとかそういう事をもし言ったとしたなら、そこも改善して、今後無いようにしていきたいと思ったかもしれません
相手と論点が違っているのだからどちらかが間違ってるっていうだけの話で正解はジャッジが出してくれる。実際のイカサマを見た訳でもないのに疑いの目を向けるのはその時点で害悪以外なにものでもないからね。誤解ないように言っておくけどルールを誤認しているファッカーは論外であって、その上で君も論外だよ。
だって君が余計な事言ってなかったら結局ファッカーはサイドを提示してるし何も問題が起きてない。その上で相手がルール勘違いしててクソだったわーって日記だったらこんな問題になってねーから。結果論だけで語っても君のリスクマネージメント力の無さが浮き彫りになる。
根本の考え方自体はそんな間違ってないと思うし、イカサマと疑うのは勝手だし好きにしていいけど、口に出すなって事は理解して。口に出すメリットは何もない。コミュニケーション能力っていうのはそこだよ。相手がクソなのはわかってるから君もいい加減認めなさい。
俺の事を考えて言って下さってるのは理解できます、ありがとうございます。
口に出すメリットは何もない、というのは確かにそうです。何のためにジャッジが居るのよって話なんで。
なので、次からはこういった問題が起こりかけた時には必ずジャッジを呼ぼうと思っていますし、今回その対応を取れなかったのは間違った行動で、俺に責任があります。
そしてツイログ専さんの言っていることは、ジャッジを呼「べ」なかったとしても、その上でイカサマの疑いを口に出すな、という事ですよね？
申し訳ありませんが、同意できません。
コミュニケーションとは、疑わしいことに対して、相手にそれを告げずに自分の中にしまっておくことではなく、私はこう思ったよ、ときちんと告げることです。
それをしないのはコミュニケーション能力が高いのではなく、事なかれ主義で「その場」で問題を起こさない能力に長けているというだけです。
確かに俺はコミュニケーション能力もリスクマネージメント力も低いです、そのせいでこうやって問題になってるのもわかりますが、極めて怪しい行動をした人間に対して、その事に口を出さない、コミュニケーション能力が「無い」人間にはなる気はありません。
「無い」以下のマイナスだから 状況を悪くする言い方をするなら言わない方がいい
自分の正義を貫くのは自分の発言の責任を取れるようになってからにしろよ
大会主催者側にも迷惑が掛かる
対戦相手の要求を断ってまで怪しい行為をする相手と、それに対して適切な手段が取れなかった馬鹿が居た時点で、今回のトラブルは不可避。
(っていうか、俺の発言が不適切だと思うなら、相手もその場でジャッジに言うべきなんですよね。今気づきましたけど。非紳士的行為では、挑発・下品・低俗・侮辱といったことが規定されていますが、事実の伝達はどれにも当てはまりません、イカサマをしましたね、なら実際にしていない場合に侮辱行為に当たるんでしょうけれども)
その初めから状況が悪い中から始まって、最も悪い状況は、何も言わずに、問題にもならず、少し嫌な思いをした、っていうのだけを抱えて、次の日には当事者からも忘れ去られることです。
これが相手の態度が悪かったとか、マナーがとかなら言っていることも良くわかりますが、イカサマに関わってくる問題なので。自分の正義がどうこうの話ではないです。
何も起こらなかった、っていうのはプラスでもマイナスでもなくゼロの状況のように感じるかもしれませんが、今回の場合では最悪のマイナスなんですよ。
怪しい行動を取ってしまったら言われても仕方ないし、されたら疑うべきです。
それが知らない人間と大会でゲームをする時に必要な意識じゃないですか？
疑うな、と言い出したら、それはジャッジにも報告するな、という事になりますしね。
口に出す代わりに、相手を疑ってますよ、疑われる行動ですよ、と相手に伝える健全なコミュニケーション手段がジャッジを呼ぶことなので。
プレイヤーが「判断」するのは、絶対にしてはいけないことで、ジャッジの仕事ですが、プレイヤーが疑わないのも同じくらいしてはいけないことです。
(そして疑ったら即ジャッジに報告するべきで、それをしないからこんな炎上するんですよ、まーじでアホ)。
こういう事書くと、お前いつでも人を疑ってんのかよ、とか思われそうですけど、疑われる行動をした上(ここではまだ疑問の段階)で、更にこっちの開示要求まで拒否してくる人間なんて、滅多にいません。
そこまでされて初めて「疑う」ので、MTGの大会で人を疑うこと、疑ったことは殆ど無いです。
大会主催者に迷惑がかかっているのなら、本当に申し訳ないです。
＞君のコミュニケーションのとり方だと、コミュニケーション能力が無い人間だよ。
思った事を何でも口に出すべきじゃないから。
要は君のリスクマネージメント力なんですよ。「イカサマから身を守る」という自衛手段を持つのには前述の通り反対しません。それを口で伝えたからって別にイカサマから身を守れる訳でも無ければ誰も得をしない。ただただ無知な相手に喧嘩を売ってるだけなんだよ。
だから相手のキチガイがあーいう煽り日記書いた訳じゃん。
君は君でイカサマを警戒すればいいし、「イカサマを行った」タイミングでジャッジを呼べばいい。それだけだ。
ジャッジを呼べなかったというもも言い訳。こういう時に呼ばずに何の為のジャッジか。呼ばなかったから混乱してるんじゃないか。
君を叩く気もないし、この部分だけはきっちり理解して欲しい。